Entrevista a Humberto Maturana. Un cruce de la biología con la cultura
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30/12/2015

En un encuentro en el que también participó Ximena Dávila, responsable de la Escuela Matrísitica, conversó sobre biología cultural, comunicación, tecnologías y educación

Humberto Maturana, biólogo chileno.
Autor:
Redacción web

– ¿De qué hablamos cuando hablamos de Biología Cultural?

Humberto Maturana: Es interesante que preguntes eso porque la noción de biología es invención nuestra, de nuestras conversaciones y que surge a comienzos del año 2000. Cuando nos encontramos Ximena y yo, yo tenía una historia de biólogo, como biólogo me interesaban todos los seres vivos, desde la bacteria, la mariposa, hasta el ser humano y sus distintos modos de vivir. Y Ximena venía de un ámbito que tenía que ver con las relaciones humanas, organizaciones familiares. Lo que pasó, que lo que ella traía como pregunta fundamental, que ha sido el tema central de los últimos 17 años, es una pregunta por el dolor humano. En esas conversaciones yo me hice cargo de que los seres humanos venimos como personas, y las personas reflexionan, las personas existimos en el conversar, en el hacernos preguntas y reflexionar, ningún otro ser vivo lo hace, ningún otro ser vivo vive el vivir reflexivo y conversacional de seres que existimos en el lenguaje como los seres humanos. Por lo tanto, entiendo que lo humano no es por un lado biológico y por el otro cultural, sino que es intrínsecamente una unidad que surgen prácticamente desde el momento de su concepción.

Ximena Dávila: Cuando me encontré con el trabajo de Maturana a mi me hizo sentido sin embargo no es fácil de entender. Cuando leí El árbol del Conocimiento no fue una lectura fácil, y me encontré con que había un entender y un tomar desde la biología del conocer concepto pero fragmentando lo que es una unidad de entendimiento. Por lado tomo el lenguaje, la ontología constitutiva, con la concepción el amar. Entonces encontraba que había una fragmentación, pero no había un cuerpo de entendimiento. Entonces, la autopoiesis molecular, va de la mano de la biología del amar. Porque cuando hablamos de la autopoiesis molecular, estamos hablando de que los seres vivos nos producimos nosotros mismos, que no es lo mismo que autorganización. Lo vivo es nuestra autoproducción, una dinámica de autoproducción molecular. De esta manera, en el momento en el que esa dinámica se detiene, el ser vivo se muere. Se llevó a la autopoiesis al ámbito de las ciencias sociales, se la llevó a distintas partes, porque se hablaba de la autopoiesis sin el aspecto fundamental que es molecular. Entonces estamos hablando de autopoiesis molecular no estamos hablando de otra cosa. Para mí, conservar la impecabilidad del entendimiento, es fundamental. Somos seres biológicos y eso no lo puede negar nadie porque somos seres vivos, y como seres vivos que existimos en el lenguaje, somos seres culturales, o sea es absolutamente sin apelación el que somos seres biológicos culturales.

– ¿Por qué es tan necesario hoy reflexionar sobre estos conceptos?

HM: Es este entrelazamiento, el bebé, al ser concebido en el útero materno, está en un espacio que no es meramente biológico, la mamá es un ser cultural. Existe en el conversar, en el reflexionar, en ambiente familiar. Tiene todas las dimensiones de nuestro vivir cultural, eso va entrelazado. Es parte del epigénesis, es parte de la historia de transformación biológica de ese embrión, feto y luego bebe. Y eso es tan fundamental que uno no lo puede separar, como seres biológico, nosotros tenemos toda clase de procesos bilógicos pero que no son culturales por ejemplo el latido cardíaco, la circulación de la sangre. El latido cardíaco no es un fenómeno cultural a menos que te preocupe, cuando te preocupa es porque tiene una dificultad, entonces aparece el corazón, o la digestión, la no digestión aparece con la indigestión, cuando pasa a tener presencia en tu vivir como persona. Si no tiene presencia en tu vivir como persona, no es un fenómeno humano, pero es un fenómeno biológico de este set biológico cultural que eres tú. Los seres humanos como seres biológicos culturales son los únicos que podemos preguntarnos por nosotros mismos, preguntarnos por lo que hacemos y por si queremos hacer lo que hacemos.

– Dentro de este enfoque ¿qué lugar ocuparía o como Uds. consideran los procesos de comunicación?

XD:. Más que responder qué es la comunicación, vamos a mirar qué distingue un observador cuando distingue un proceso de comunicación o cuando distingue comunicación. Distingue una coordinación de sentires, de aceres, de emociones, entonces la comunicación en sí, es una dinámica relacional, una dinámica que se da entre dos personas, dos organismos.

HM: Lo que pasa con la noción de comunicación surge como un comentario sobre un suceder relacionar en la convivencia.

XD: Cuando uno comunica, qué comunica, si uno no puede especificar lo que uno escucha de lo que uno dice, nosotros siempre decimos somos maravillosamente responsables de lo que decimos, pero maravillosamente no responsables de lo que Uds. escuchan. Si es así, es porque no distingue diferencia entre ilusión y percepción, yo no puedo especificar lo que uno escucha de lo que yo digo. Entonces, ¿qué es la comunicación?. La comunicación se traduce en esta dinámica relacional, en el encuentro, en detenernos, en mirarnos, en escucharnos, en preguntarnos, en el silencio.

HM: La comunicación aparece en el que escucha, según lo que le sucede a la otra persona, es lo que le comunicamos.

– Parte también de ese reconocimiento del otro, a quien vamos a comunicar y esa diferencia de tenerla en cuenta.

HM: Para este comunicador es una noticia. El que escucha define lo que se comunica. La comunicación no está en el mensaje, sino en el que escucha el mensaje.

XD: El que escucha define lo que se comunica, pero también lo define el cómo comunica, lo que comunica el que comunica, porque ahí tenemos el tono de voz, tenemos el mensaje claro o no. El otro nunca escucha lo uno dice de la misma manera que uno lo dijo. Hay que esperar el retorno.

– Qué nos podrían decir del avance que están teniendo las tecnologías de comunicación e información en la sociedad?

HM: Muchas veces se necesita de una conversación, de una historia de interacción para que se entienda. No sirve de nada decir ahí está toda la información, a menos que se pertenezca a una historia en la cual los temas que están ahí señalados sean parte de las palabras del vivir coherente común.

XD: Las tecnologías llegaron para quedarse. El tema no son las tecnologías, son las personas. Las tecnologías son otras avenidas de comunicación que ha encontrado el ser humano. Siempre volvemos al ser humano y a la responsabilidad que el ser humano tiene frente a sí mismo y a la tecnología de la cual hace uso.

HM: La tecnología es neutra. La tecnología no determina su uso. Uno no puede decir que la tecnología lleva consigo una cierta orientación de uso, lo que pasa es que ocurre en una cultura, y la presencia de esa tecnología en esa cultura se va a escuchar o se va a ver de cierta manera.

– De todos modos hablamos de los usos sociales de tecnología, porque el uso no lo podemos interpretar como algo individual, en ese sentido, de acuerdo a la sociedad en la cual esa tecnología se usa puede haber variantes o ciertos procesos que se dan en un tipo de sociedad que son más inclinadas a la colaboración por estas tecnologías, promueven muchos de ellos la colaboración, entonces se den acciones que tienen que ver con la colaboración.

HM: Ese proceso social no define el carácter de la tecnología. Es desde allí que la persona mira a la tecnología para su uso, no es la tecnología.

XD: También si es cierto una cultura colaborativa en las redes va a que las personas colaboren más, pero también hacen las redes que las personas tengan conciencia de otras culturas, de la diversidad de lo que somos. Hay otros modos de vivir y me intereso por esas cosas.

– ¿Qué experiencias o procesos han podido implementar en la educación, tratando de poner en práctica parte de las conceptualizaciones que venimos repasando?

XD: Creemos firmemente que la educación pasa en gran medida por la formación de los profesores, por la formación en un entendimiento, un entendimiento base de cómo operamos como seres humanos. Trabajamos en un proyecto que se llama “Maleduca”, en una escuela de la zona rural en Santiago. Trabajábamos con los profesores, los directores, las personas que hacían el aseo, con los administradores, y lo que pudimos rescatar, es que a las personas les interesa tener una formación y capacitación en estos temas, de conversación, de reflexión, porque los profesores tienen saberes, el tema es cómo hago con esos saberes en el momento de mi relación con el alumno. Nos encontramos con que cada escuela opera como cualquier otra organización, por lo tanto es fundamental el espacio psíquico que el director genera en relación con los profesores y estos entre ellos mismos. Estas cuestiones no van a la teoría educativa, van a la dinámica relacional porque nos damos cuenta que el problema central está en el espacio áulico, tiene que responder a un curriculum que le imponen de arriba, tiene una enorme tarea administrativa, que pierde tiempo en escuchar y conversar con el alumno y con los papas. Los profesores pierden tiempo en pasar rápidamente saberes, y lo central está en la dinámica relacional con los alumnos y los padres. Lo que realmente los profesores necesitan es más tiempo para escucharse entre ellos y a los alumnos. Nosotros decimos que la educación hecha formación en la convivencia, la diferencia entre educar y enseñar está en la convivencia. Uno está educando siempre, enseñar es distinto a educar, es guiar la mirada, guiar la mirada a las matemáticas, a la biología, al español, al castellano, es el acto de guiar la mirada y todo se da en un espacio de transformación en la convivencia.

La entrevista fue realizada conjuntamente por la Directora de la Carrera de Comunicación Social, Silvana Comba, el Secretario de Comunicación de la Facultad de Ciencia Política, Edgardo Toledo, El Director del INCLA, Pedro Romero, el Director de Comunicación Multimedia de la UNR Fernando Irigaray, el periodista de Comunicación Multimedia UNR Patricio Irizarri y el titular de la cátedra de Tratamiento Sistémico UNR Matías Manna.

 

Fuente: Facultad de Ciencia Política y Relaciones Internacionales